Не здесь и не сейчас

- Вы просили задавать неожиданные вопросы. Что ж, первый вопрос будет из серии неожиданных. Представьте на минуту, что открывается дверь и в комнату входит Генрих Сапгир. О чем бы он спросил Вас? О чем бы Вы его спросили? Что рассказали?

- Наверное, я рассказал бы ему о том, что вышли его книги.

Он написал цикл "Проверка реальности", там очень странные стихи, он немного опасался за их судьбу. И, по-моему, они до сих пор только частично опубликованы. Он писал их такими назывными фразами или даже отдельными словами. Безглагольные стихи. Название цикла придумал Игорь Холин, это я знаю точно. И я, кстати, был едва ли не первым их слушателем, потому что, когда Генрих только начал этот цикл, он позвонил мне утром и прочел одно стихотворение. Вечером этого дня он должен был выступать, но плохо себя почувствовал. И я читал это стихотворение, это было в салоне у Татьяны Михайловской в Москве. 98-й год. Все очень удивились тогда, что это стихи без глаголов. Я, конечно, не мог прочитать их так как это делал Генрих, потому что он замечательно читал стихи, очень по-своему. Остались записи его голоса...

- У нас на сайте некоторые из них представлены.

- Замечательно. Так что, наверное, я бы ему рассказал, что... Его всегда любили, но любовь стала действенной, его стали печатать больше. Конечно, для этого вовсе необязательно было умирать. Я очень переживал тогда, и до сих пор представить ситуацию, что входит Генрих... Конечно, я был бы ему рад, но для меня это все равно, что для Гамлета увидеть тот самый призрак.

- Вы младше Сапгира. Это не мешало общению, не создавало дистанции?

- Вы знаете, нет. Дело в том, что я, наверное, был не самый молодой из тех поэтов, с которыми он общался, самый молодой был Данила Давыдов, которому лет я даже не знаю сколько сейчас: девятнадцать, двадцать, - он очень молодо выглядит. И даже у них не было дистанции. Я помню, как однажды я сидел у Генриха на даче и как раз Данила приехал. А Генрих был человеком вне возраста: сам 28- го года рождения он мог быть на равных, например, со мной, 58 года, с Данилой Давыдовым, 78 года. У него вообще был такая протейская, меняющаяся натура. Это ведь чувствуется и по стихам. Ведь Генрих не создал своего эталона, у него очень разные стихи. Тогда как многие наши поэты нашли один прием и в нем работают и двадцать и тридцать лет, пока еще могут перо в руках держать. Он же находил очень разные, неожиданные вещи. У него очень много было приемов, причем приемы он понимал не только формально. Самое интересное, что он дал, это возможность для одного поэта смотреть на мир с разных точек. То есть возможность неодинакового взгляда. В одном стихотворении он один, а в другом стихотворении он другой. Тоже самое в прозе. Если посмотреть его большие вещи, -"Дядя Володя", "Армагеддон", - они же тоже написаны как бы от какого-то лица. Но лицо-то это разное. Как ему удавалось аккумулировать в себе разные точки зрения и разных рассказчиков? Это большой дар, дар значительного, - эпитетов можно много подбирать, - просто нестандартного автора.

И это же сказывалось на его взаимоотношениях с людьми. Он был очень открыт миру. Иногда он на кого-то обижался: на людей, на учреждения. Были такие учреждения, в которых в свое время всех хороших писателей очень обижали, и его тоже. Вспомнитм его стихотворение "Клевета о поэте": там он идет по травке и природа его все равно признает своим. И это очень хорошо показывает его самоощущение в те времена. Общество, все-таки, было враждебно. Куда было уйти? И он уходит в природу. Он ушел таким же образом в детскую поэзию. Я буду не оригинален, если скажу, что он был большой ребенок. Он действительно им был, с детьми он был ребенком. Он как-то умел. Я, например, наверное, не умею, я всегда одинаковый и с большими и с маленькими, что мне очень мешает, кстати говоря.

А вот Вы знаете, мне кажется, его повесть "Дядя Володя" - конечно, она не автобиографична, это какой-то придуманный персонаж - но то, что он с разными людьми разный: с одной женщиной он один, с другой женщиной он другой, он умел очеровать всех, этот дядя Володя, да?.. Уж не знаю, как очаровывал женщин Сапгир, - думаю, что очень неплохо он умел это делать, потому что он был совершенно неотразимым для любого человека, - но то, что он тоже был разным с каждым человеком - это точно.

- Случались ли у вас разногласия?

- Один раз. Но серьезно. Я расскажу эту историю.

Была такая антология "Самиздат века". У Генриха родилась очень хорошая идея включить туда поэзию. Он действительно ее включил и сделал это очень хорошо, опубликовал там многих поэтов, в том числе давно забытых.
Только сейчас начинают всплывать пласты этой поэзии и там действительно много интересного. Помню, что я тоже был вдохновлен этой идеей, но одно мне не понравилось, и я ему об этом сказал... Мы, конечно, не ссорились, а просто выразили разные мнения. Так вот, он включил в антологию "Самиздат века" поэтов 69-го - 70-го года рождения. То есть тех людей, которые начали писать намного позже. А самиздат у нас закончился в 85-м году: пришла перестройка и даже стало возможным книги за свой счет выпускать, какой уж там самиздат. Потом пошел уже интернет, а не самиздат, но это, все же, другое, термина надо как-то придерживатся. И то, что в антологию попали молодые поэты, конечно, это очень хорошо для них - надо их пропагандировать, особенно если они чего-то стоят - но я знаю, что многие поэты, которые были в "Самиздате", восприняли это болезненно. Я, может быть, не в такой степени, я чисто теоретически был не согласен : кто-то ведь за это пострадал, у кого-то присутствие в самиздате негативно отразилось в жизни, и я даже знаю людей, которым это сломало жизнь, и оскорблять их таким соседством... Надо было это просто как-то назвать по-другому, как-то оговорить.

Вот это я Генриху и сказал. Но он считал, что молодым поэтам все равно надо давать публиковаться в любом месте. Что ж, у него точка зрения одна, у меня другая. Конечно, мы не ссорились из-за этого. Да и с Генрихом можно ли было поссориться вообще? Я не знаю(смеется) .

- Знакомство с Сапгиром оказало на Вас какое-то влияние в творческом и человеческом плане?

- Дело в том, что я познакомился с Сапгиром раньше, чем он стал на меня как-то влиять. Познакомился я с ним в 91-м или 92-м году во время одного из фестивалей в Берлине. Нас познакомил Константин Кедров... Нет, это был все-таки 91-й год, потому что в 92-м я уже вел вечер Сапгира в Литературном музее, где у меня к этому времени уже был салон, просуществовавший до конца 90-х. Сапгир выступал там три или четыре раза.

- Как назывался салон?

- Назывался "Литературные пятницы в Литературном музее". Немного длинное название, при том что потом пятницы незаметно стали средами. Были замечательные такие анонсы: "Литературные пятницы", и дальше идет дата - среда. Генрих, кстати, смеялся по этому поводу. Так что в 92-м году состоялся его первый вечер в этом салоне, а встречаться чаще мы стали с 94-го года, когда я стал заместителем главного редактора журнала "Стрелец". Генрих Сапгир был одним из основных его авторов, кроме того, он рекомендовал очень многих авторов. С этого времени и до самых его последних дней мы с ним довольно тесно общались, рискну даже сказать, что мы подружились. Были идеи книг. Собственно, идея антологии короткого рассказа в духе магического реализма принадлежит именно Генриху Сапгиру и он мне очень с ней помог. Другая антология - "Поэзии безмолвия" - это не идея Генриха, это идея Бродского, но все равно он как-то очень загорелся и призывал меня охватить это безмолвие с самых разных сторон. Там есть и его стихи: стихи с паузами, пустой сонет. Вообщем, пустоты в этой антологии достаточно.

Он был очень метафизичен, Генрих Сапгир. Мне кажется, он один из немногоих наших в высшей степени метафизических поэтов, для которых очень много значило пространство. Ведь если представить себе Вселенную, мы же висим где-то в пустом пространстве. И вот это пространство, как мне представляется, это не есть та самая пустота, которая была у многих союзписательских поэтов, это была метафизическая пустота, которую Генрих пытался описать, пытался понять. Он пытался понять, где та самая черная дыра и бездна, откуда мы пришли и куда мы уходим. Это для него очень много значило. Кто-то говорит, что большая часть стихов Сапгира - это стихи о смерти, но мне кажется, что это нельзя впрямую так транскрибировать, потому что это не стихи о смерти, а это, скорее, стихи о бытии, об ощущении себя человеком, который находится не в той астрономической Вселенной, изображенной на всех картинках, а в какой-то космической, необъятной Вселенной. И Генрих пытается понять эту необъятность. Я не знаю, как он себе это представлял, но мне было бы очень интересно узнать. Иногда он говорил очень неожиданные вещи об этом, и в стихах это отразилось.

Кажется, я довольно далеко ушел от первоначального вопроса.

- Давайте, вернемся.

- Вы знаете, я процитировал в этой "Анталогии безмолвия" одну фразу Сапгира, что после Пастернака русская поэзия взяла паузу. Я долго думал, почему он это сказал. Так вот, на меня очень повлияло его видение русской поэзии, его полное неприятие всей этой многостраничной и многожурнальной советской поэзии, которая действительно была пустая. Но некоторые имена поэтов, писавших в советский период, для Сапгира очень много значили. Мне кажется, что он поэт линии Хлебникова, прямой продолжатель Хлебникова в современной поэзии. Тут конечно, нужно сидеть, долго анализировать тексты и это доказывать...

- Но он и сам этого не отрицал.

- Да, он вполне был с этим согласен. И потом, через кого, собственно, вести эту линию?

Пастернака он любил действительно. Он любил Слуцкого. Ему казалось, что Слуцкий - это не тот стандартный советский поэт, которого из него пытались сделать. Кстати говоря, когда пришли неопубликованные тексты Слуцкого, Сапгир был очень рад, он мне сказал: видите, мое впечатление о нем оправдывается, он ведь не такой, каким его хотели видеть. И я тоже очень ценю Слуцкого, хотя, в отличие от Сапгира, я не знал его лично. А Слуцкий любил стихи Генриха и помогал ему.

Очень многие имена для Сапгира не значили ничего, даже те, перед кем сейчас принято кадить. Например, стихи Давида Самойлова ему не говорили ничего.

Ему казалось, что современные отечественные поэты следуют какому-то одному образцу, совсем не знают поэзии зарубежной, они, - он часто повторял эту фразу Пушкина, - "ленивы и не любопытны". Сам Генрих таким не был. Между прочим, он плоховато знал немецкий и плоховато знал английский. При всем при том, он знал очень много имен и пытался понять эти тексты. Ему дарили книги, он же в последние годы стал ездить на Запад. Например, Бродский его познакомил с Марком Стрендом.

- Когда он был в Америке?

- Да. И Стренд подарил ему свою книгу, где на обложке сидит огромный двухметровый Стренд, который возвышался над Бродским, как Эйфелева башня над телефонной будкой: Стренд с Бродским часто ходили куда-нибудь вместе, это была такая неразлучная нью-йоркская пара. И, говоря о поэзии Стренда, Генриху было очень интересно как это было сделано. Бродский ведь недаром называл его поэтом безмолвия. Он там не все понимал, у Стренда очень трудная поэзия. Я переводил Стренда, но я тоже у него некоторые вещи не понимаю. Сапгир у меня иногда спрашивал, что означает то или иное место и я пытался в меру понимания объяснить.

Он очень интересовался немецкими конкретистами, школой конкретной поэзии. Это Гомрингер, Мон, примыкавший к ним Яндель, недавно умерший. Он их когда-то переводил.

- У нас есть эти переводы.

- Их публиковали в "Иностранной литературе" и была еще книжечка Мона, по-моему, в его переводе, и ему еще помогал Сергей Ромашко, переводчик-германист. Конечно, конкретная поэзия - это немножко формальная поэзия. Но она нестандартная, в Германии, например, она очень много значила в свое время. Сейчас они об этом забыли и идут еще каким-то путем.

Он обожал Сен Жен Перса. Он мне сказал такую фразу, что Перс научил французских поэтов стихи писать. А потом добавил, что всех поэтов надо делить на две группы: кто знает Перса и кто не знает Перса. Он меня строго спросил тогда: Вы знаете Перса? Я ему отвечал, что Генрих, я его читал в анталогиях, но я же не знаю французского языка. И он моментально мне принес книгу Сен Жен Перса, изданную к этому времени здесь. Он говорит: "У меня лишний экземпляр, а если Вы его знаете только по антологиям, то Вы его не знаете. Вот берите - и знайте." Это было замечательно. И теперь я отношусь к числу поэтов, которые глубоко его изучили. То есть перешел в другую категорию.

- Вы ведь, помимо всего прочего, известны и как переводчик поэзии. В частности, Вы переводите с английского.
Что Вы можете сказать о переводимости стихов и прозы Сапгира на иностранные языки? Об адекватности оригиналу уже имеющихся переводов?

- Я считаю, что он вполне переводим. Я видел переводы, которые делал Джим Кейтс, переводчик, живущий в Америке, которого, собственно, я с Генрихом и познакомил.

- И Сапгир, в свою очередь, переводил Кейтса.

- Да, эти переводы публиковались в журнале "Новая Юность", как раз я ее готовил. Сапгир еще застал эту публикацию.

Кейтс интересный человек. Настолько нестандартный человек, что он живет в стеклянном доме: хотите, смотрите. И он не запирает двери. Он говорит так: хороший человек всегда постучится, а от плохого, запирай-не запирай, все равно не спрячешься. Он живет в штате Нью-Джерси, в небольшом городке. Нет, конечно, этот дом не посреди города, но тем не менее, такой вот он немножко странный человек. Очень хороший переводчик. и когда я познакомил его с Генрихом, они, видимо, ощутили какое-то родство и Генрих перевел затем несколько стихтворений Кейтса. Я тоже его немного переводил, но я переводил только то, что мне близко. А Генрих сильно заинтересовался, он переводил его библейские стихи. Здесь надо сказать, что он интересовался Библией вообще, как неким вневременным документом. И Вы, конечно, знаете его цикл "Псалмы". Так что ему это было близко. Джим, в свою очередь, перевел его. Я видел эти переводы, они вполне доброкачественные.

Я только не знаю, все ли из стихов Генриха переводимы, но, наверное, у каждого поэта не все переводимо. Но очень многое у него переводимо и уже переведено. Он переведен на французский. В Германии он вообще считается, наверное, самым большим поэтом после Бродского. Да и даже Бродского они знают хуже, чем Сапгира. В Германии имя Сапгира всем профессорам говорит очень многое. Там он занимает, как мне кажется, то место, которое он заслужил занимать и здесь. Я не знаю, как в каждой стране конкретно. Но я знаю, что и австрийские поэты его очень уважали и до сих пор преклоняются перед его именем.

Он приезжал в Германию. Он выступал в Голландии, где его знают и любят. Так что для Европы Сапгир очень много значит. И я думаю, он будет значить еще больше, если переводить больше. Я бы очень хотел, чтобы кто-то выпустил его книгу на английском. У него пока не было книг ни в Англии, ни в Германии, ни в Америке, это но нужно сделать. А вот журнальных публикаций было много. Много было текстов в анталогиях русской поэзии. Так что Генриха не забывают. И если я там оказываюсь и меня что-то спрашивают о русской поэзии, то я обязателно, если не первым, то одним из первых называю имя Генриха. И всегда оказывается, что его кто-то знает, кто-то читал. Мне это очень приятно.

- Вы говорили о Бродском. Я читал недавно вышедшую "Большую книгу интервью с Иосифом Бродским", но не встретил там упоминаний имени Сапгира. Тем не менее, насколько я понял из разговора с Вами и, ранее, с Виктором Кривулиным, они были знакомы и общались. Вы можете что-нибудь добавить к истории их взаимоотношений?

- Немного. Дело в том, что я ведь Бродского живьем никогда не видел, только по телефону разговаривал. Причем, мне телефон не Генрих дал, хотя Генрих знал его телефон. Он был в Америке, в Нью-Йорке, и они встречались. Они сидели в том самом ресторанчике, треть акций которых принадлежала Бродскому. И они что-то там пили, что - я так и не выяснил, но, наверное, что-то неплохое, раз сам Бродский был владельцем ресторана. Но об этом ресторанчике нужно спрашивать Рейна: он, по-моему, так его изучил, что опишет его во всех деталях. Я не помню, какой это был год, но это был как раз тот самый приезд, когда Бродский и познакомил Сапгира со Стрендом.

Генрих очень хорошо отзывался о стихах Бродского. А тот тоже очень хорошо относился к Генриху. Правда, как мне передавали, уж не знаю, так это или нет, Бродский как-то заявил, что я не все у него понимаю. Но я также знаю, что "Сонеты на рубашках", например, Бродский просто обожал. Конечно, по телефону мы с ним о Сапгире не говорили. Во-первых, отсюда дорого звонить в Америку. Я звонил за счет журнала "Иностранная литература", где я тогда работал, но мне же не хотелось своих работодателей разорять. Поэтому мы обсуждали номер о современной американской литературе, для которого я готовил поэзию. Хотя, конечно, было бы очень интересно поговорить с ним дольше. Это было в 1995 году.

Дело в том, что Сапгир был поливалентен, он очень разную поэзию любил. Он любил стихи Вознесенского...

- Бродский, кстати, Вознесенского просто не переносил.

- Не переносил совершенно, да.

Сапгир не любил стихи Евтушенко. Он в них ничего не видел. Считал их написанными на злобу дня. Вспоминал ахматовский отзыв о нем. Для него этот отзыв был как ярлык, которым заклеивают лицо и за ним ничего не видно. Но он считал этот отзыв справедливым. А тогда любили такую поэзию, поэзию на злобу дня.

- Но разве сейчас Евтушенко не любят? Посмотрите на его тиражи.

- Нет, конечно, он имеет своих читателей, которых, наверное, становится все меньше и меньше. Я не желаю обидеть Евтушенко, просто желаю, чтобы русская поэзия немного другой стала. Служебное, прикладное значение поэзии сходит сейчас на нет, слава Богу. И Сапгир сделал очень много для того, чтобы открыть другие измерения, другие горизонты. Сапгира очень любят называть формалистом. Да, он пользовался формальными приемами, но мне кажется, что называть формалистом метафизического поэта несколько жестоко. Потому что и космос ведь формален, как же иначе. И если пытаться разными путями этот космос отразить, то, конечно, будут обращать внимание не на космос, а на те пути, при помощи которых ты это делал. Это судьба всех новаторов: приемы затеняют на первое время, лет на двадцать, а может, и на тридцать само писание. То же самое Хлебников.

Нашей поэзии вообще не хватает формализма как лекарства. А когда человек болен, ему ведь надо что-то вкалывать, что-то неприятное или дать горькую пилюлю. А формализм - это та самая пилюля, то самое слабительное, которое нашей поэзии надо прописать. Потому что нам не хватает именно формы. Если мы посмотрим, что делают польские поэты, американские поэты - они же замечательно осваивают новые формы. Австрийские поэты. Они же ищут очень многое, то, что инстинктивно пытался искать и Генрих. Все-таки, несмотря на то, что он пытался понять других, он не очень хорошо знал зарубежную поэзию. Поэзия - самое трудное, что есть в языке. Я знаю это по себе: чтобы понимать новых английских поэтов, мне надо очень и очень вдумываться, хотя стандартный английский язык я хорошо знаю. Я даже пишу стихи по английски иногда, но понимать новую поэзию очень сложно. Сапгир же пытался свои пути нащупать сам. Я думаю, что о каждом из приемов Генриха лет через десять можно будет писать целую диссертацию: кто из его последователей каким приемом воспользовался. И я боюсь, что каждый из его последователей возьмет один прием и будет его разрабатывать до конца своей жизни. Один будет использовать слова без окончаний, другой что-то еще. А то, что он действительно открыл возможность поливалентности - мне кажется, немногие к этому способны, потому что надо быть особым человеком. И формализм, если понимать формализм как поиск новых приемов, - я все-таки очень надеюсь, что кто-то это продолжит.

- Поговорим о Сапгире-прозаике. Если не ошибаюсь, Вы называли его "классиком магического реализма"?

- Возможно, хотя, честно говоря, я этого не припомню. Но, если говорить о его прозе, она действительно классическая. Ведь магический реализм, как Вы понимаете, не новое явление. Если Гоголя считать магическим реалистом, то эту линию можно вести с прошлого века. А классик он в том смысле, что каждый автор неповторим. Ощущение себя и вообще пространства в книге "Летящий и спящий" - оно неповторимо. Я таких текстов не видел. И мне кажется, что Сапгир действительно чем-то обогатил наш отечественный магический реализм. Он мне немного напоминает Густава Маринка, автора романа "Голем", перед которым преклонялись обериуты. Кстати, влияния интернациональны. Хлебников и Маяковский были под сильным влиянием Уолта Уитмена. А потом и они, в свою очередь, повлияли на многих американских поэтов. И я думаю, что рассказы Генриха Сапгира настолько нестандартны, что если их перевести на другие языки, они там на многих повлияют. Я очень надеюсь, что и здесь на кого-то повлияют. Но это не главное, повлияют или не повлияют. Главное, что они есть. Они повлияют на читателей. Они такие замечательные, светлые. Кто-нибудь прочитает - и, глядишь, хорошим человеком станет после этого. Четырнадцателетняя молодежь, скажем. Кстати, о детях. Мы выступали как-то с Генрихом в Уфе, его там все знают как детского писателя. И многие к нему подходили, говорили, что вот Вы знаете, я читал Ваши стихи маленьким ребенком.

- Получается, что за пределами Москвы его знают только как детского писателя?

- Как детского поэта его знают все, потому что выросли на его стихах. Как автор больших вещей он стал известен только в последние два-три года, когда вышла книга коротких рассказов. А потом стали выходить повести, роман "Сингапур". Жаль, что он поздно начал писать прозу. И вообще лианозовцы поздно начали писать прозу. Единственый, кто писал прозу в шестидесятые, был Евгений Леонидович Кропивницкий, у которого осталась маленькая книжечка рассказов, изданная Глейзером в Париже. А остальные рассказы, к большому сожалению, потеряны. А Сапгир и Холин начали писать только в начале 90-х.

- Были и более ранние вещи, в 86-м, по-моему.

- Ранее они экспериментировали, да. Они много писали стихов и им казалось, что можно и в другом жанре что-то сказать. Видите, как удачно получилось. Но Сапгир писал циклами. Для него написать отдельное стихотворение или рассказ было только первой попыткой, Вы этого не забывайте. И если его спросишь, когда Вы начали писать прозу, он никогда не скажет "в 86-м", он всегда всем говорил, что в начале 90-х, потому что к этому времени у него начали складываться циклы. Кстати, подтверждаются слова Бродского о величии замысла.

- Почти все, если не все, последние стихотворные циклы Сапгира написаны нерифмованным стихом. Это свидетельство неактуальности рифмованной поэзии, или это продолжение поиска?

- Это хороший вопрос. Дело в том, что Генрих пытался быть всей русской поэзией, то есть он пытался объять все. "Сонеты на рубашках" - это сонеты. Его ранние стихи вполне классические, и многие из них он уничтожил, кстати говоря.

- Все что было до "Голосов".

- Да. И он сказал по этому поводу, что поэты меняются и репутация их меняется, и что он бы очень не хотел, чтобы видели его ранние стихи: "Я стал другим и пусть я буду для всех другой". В разговоре со мной он буквально так и сказал.

То есть, понимаете, можно быть классицистом и, в то же время, в некоторой степени постмодернистом. Вспомним, как он дописывал пушкинские черновики, как домысливал историю села Горюхино. Вот что это: попытка быть классицистом или постмодернистская игра цитатами и сложившимися стилями? Трудно понять. Но для него Пушкин много значил, гораздо больше, чем для тех, кто его с ошибками цитировал во время юбилеев. Потому что для него Пушкин был не мертвым именем, а, по существу, текстами. Это самое лучшее отношение к поэту, когда смотришь на его тексты, а не ставишь ему свечку перед иконой.

С другой стороны, конечно, традиционные, стандартные рамки нашей поэзии его сковывали. Наверное, именно поэтому он уничтожил ранние свои стихи, которые он записывал четверостишиями. Конечно, он очень любил свободный стих, у него очень много таких стихов, верлибров. Но все-таки его все время вело к какой-то ритмической организации текста. Чистых верлибров у него меньше. Он замечательно пользовался спорадической рифмой, то есть как бы случайной рифмой. У него очень много таких стихов, написанных даже в шестидесятые годы. Он отошел от классического версификаторства, которое тогда даже преподавали в гимназиях. А всю литинститутскую поэзию он так и называл - "литинститутская непоэзия". Во-первых, он прекрасно понимал, как и все мы понимаем, что поэзии не научишь, а можно научить только следовать образцам, несколько устаревшим. И вообще он считал, что Литинститут - это заведение вредное и очень сочувствовал Евгению Рейну, что тому приходиться зарабатывать себе на хлеб, преподавая в этом учреждении. Ему казалось, что штампование одинаковых поэтов уводит нас куда-то на обочину европейской литературной жизни. Он сам был открыт для всего интересного, видел, что делается там. Не все видел, конечно, из-за незнания языков. Что-то плохо понимал. что-то неправильно понимал. Но он видел, что там что-то происходит. И он видел, что происходит у нас - ему это, кроме некоторых исключений, было неинтересно. Он видел прекрасно, что старые неофициальные, самиздатовские поэты писать умели лучше, чем многие современники. Он все это анализировал, и, конечно, какие-то его приемы - это продолжение приемов поэтов, о которых мы уже давно забыли и о которых, кстати, можно прочитать в той же антологии "Самиздат века".

Так что мне кажется, что, с одной стороны, он вырос всецело на русской традиции, на традиции русского классического стиха. А с другой стороны, он поэт совершенно космический, а из космоса видна не только ведь Россия, но и Европа, и Америка, и чего оттуда только не видно. Он ценил взгляд сверхуи всегда мне говорил, что в хорошем стихотворении всегда чувствуется взгляд на мир с какой-то высокой точки. А если этого нет, то это то, что лежит на земле, а значит по этому пройдут и затопчут. А то, что выше, не затопчут никогда. Поэтому, мне всегда кажется после прочтения его стихов, что он сидел где-то, может быть, на верхушке Останскинской башни, и оттуда на все смотрел. Это не значит, что он уходил в свою башню из столовой кости. Нет, он пытался все осмыслить. Он замечательно знал людей. Он замечательный психолог, это видно по его прозе, как он воспроизводит человеческие отношения. У него дар очень большого прозаика. И в стихах это тоже отразилось: сколько у него диалогов, живой речи, которую вы можете услышать на улице. Это было не только у Всеволода Некрасова в стихах, эот было у всех лианозовцев, у того же Холина, в его "барачной" поэзии. А Сапгир запросто мог воспроизвести разговор двух алкашей на лавочке, что он делает, ксати, в одном из рассказов. И это будет интересно и весело, не оторвешься, будешь читать. И в стихах у него живой разговор. Это замечательно, как его поэзия, с одной стороны, находится в гуще жизни, а с другой стороны, где-то на более высоком уровне происходит осмысление того, что это вообще все значит. Так построена и его повесть "Армагеддон", где идут разговоры, а потом выясняется, что творится нечто космическое, что Армагеддон происходит на земле.

- Когда произошла ваша последняя встреча?

- Последняя наша встреча не произошла. Он умер в троллейбусе, когда ехал на презентацию книги "Поэзия безмолвия". Он должен был открывать этот вечер. А я был ведущим, и мы его ждали минут сорок пять и не дождались. Последний наш разговор по телефону состоялся за полчаса до того, как он вышел из дому. Он мне позвонил и сказал, что не очень хорошо себя чувствует. Я сказал, что тогда не надо, конечно, приезжать. И мы с ним просто стали говорить, а потом он все-таки сказал, что безумно хочется почитать стихи из цикла "Проверка реальности". Он говорил, что мало их читал, что "Тактильные инструменты" я читаю и представляю, что это такое, а "Проверку реальности" нет. "Безумно хочется почитать", - сказал он. - "Может, все-таки, поехать?" Я посоветовал ему взять такси, но он поехал на троллейбусе, это было близко. И так он и не доехал. Так что это и была последняя встреча, которой не было.

И я ему, кстати, остался должен книгу Марка Стренда, которую я до него так и не довез. И вышедшую книгу стихов Джима Моррисона, которую ему очень хотелось почитать. Он очень им интересовался. Раньше была его книга не очень удачных переводов и Генрих сказал, что подстрочники он уже читал, теперь ему хочется почитать переводы. А тут как раз вышла книга, которую я составлял и, в основном, переводил. И он собирался ее тем вечером почитать, но, к сожалению, не прочел. А он вез мне под мышкой книгу, которую выпускала Лена Пахомова - это книга прозы "Армагеддон". Последнее, что он сделал, это такой грустный факт, он подписал мне эту книгу. Его вдова Мила мне ее потом передала. И, честно говоря, я год ее не мог открыть. Именно из-за этого. Я ее открыл только осенью двухтысячного года. Я ее взял с собой в Германию, но не мог себя заставить. Я спрятал ее в чемодан и просто не мог ее открыть. Это все было очень грустно, конечно. Все случилось так неожиданно. Он был бодрым еще за несколько дней до смерти. Жаль, что врачи не удосужились его шунтировать. Наш бывший президент был точно в таком же состоянии и после шунтирования нормально себя чувствует. Генрихом почему-то пренебрегли. Обидно.

- А я его видел лишь однажды, за месяц до смерти: на сцене "Дома кино", в составе жюри литературного интернет конкурса "Тенета".

- Он очень интересовался техническими новшествами. Я помню, как Генрих купил электронную записную книжку. Он играл с ней как ребенок. Он купил модель с большой памятью, сказав, что будет туда большие романы записывать. И первое, что он записал в эту книжку, было четверостишие Омара Хайама, которое он сам перевел - о том, что "все сущее не существует, а все несуществующее есть." И еще там были какие-то тексты Блейка, он безумно любил Блейка. Причем именно в переводах Маршака. В Петербурге его сейчас кто-то переперевел. Сейчас вообще пошла мода на перепереводы и перепереводчиков, и это ужасно. Но не будем об этом.

- Записывал просто на память?

- Да. Вы знаете, он очень любил гулять. И он брал с собой эту записную книжку. А когда он гулял, у него и мысли тоже гуляли. Они его сопровождали, но были не совсем с ним: или где-то выше, или в стороне. И он мне говорил, что ему иногда нужно вернуться к какой-то мысли. И он записывал мысли в эту самую записную книжку, которая все время была в кармане его пиджака. И если приходила идея стихотворения, он там и записывал. Он говорил мне, что во время этих прогулок у него зарождались идеи многих стихов, как идеи симфоний у Бетховена. То есть он активно использовал технические новшества, а эти книжки тогда только появились. И все спорили, что лучше, Citizen или что-то еще.

Еще я помню, как Сапгир купил по случаю какой-то очень плохой компьютер и осваивал его, хотя с трудом. Он жаловался мне, что "от меня мои тексты убегают". То есть он некоторые тексты куда-то засовывал и потом не знал как их вызвать. Но потом он освоился и у него даже появился какой-то более современный компьютер. И он его очень хорошо использовал. Во-первых, там была возможность пространственной игры, возможность использования других знаков. И это все было для него безумно интересно. Он же ведь и раньше писал стихи, состоявшие из знаков, - это было еще в 60-е годы, - на простой пишущей машинке. Интернет его очень интересовал также, он говорил, что я такой поздний компьютерный человек, в наше время вообще об этом не ведали.

- Многие из его текстов есть в интернете, и не на одном сайте.

- Да, многие вводили его тексты в интернет и это хорошо, что они там есть, потому что они доступны. Собственно, не только книгами едиными жива литература.

- Последние стихи Сапгира из книги "Лето с ангелами" скоро появятся в интернете тоже: мы заканчиваем сверку печатной и электронной версий.

- И много там разночтений?

- Нет, они, в основом, касаются таких вещей как пространственное расположение текста, выделение курсивом.

- Игра курсивами, кстати, это то, что Генрих любил. Курсив очень много значит в английской поэзии. У них принято выделять курсивом какие-то вещи. Я думаю, он это оттуда воспринял, а может нет, может просто мыслил параллельно.
В любом случае, для него много значило написать не так. А курсив дает такую возможность.

- Как и паузы между словами.

- Да, безусловно. И, продолжая разговор об английской поэзии, можно заметить, что там этих пауз - то есть не обычного промежутка между словами, а двойного - нет. Может быть, сейчас это начинает проникать, из Франции: французские поэты не ставят знаков препинаний, для них двойной интервал в стихе - это запятая или точка. Может, я не прав, но я так себе это представляю.

Вообще у Генриха было очень много идей. Он собирался начать другие циклы стихов, которые он писал бы как-то
по-другому. Написать одно стихотворение для него ничего не значило, вот цикл - это да. Я как-то у него спросил: "Генрих, сколько стихотворений, по-вашему, цикл: десять, двенадцать, двадцать?" И он говорит: "Надо писать шестьдесят. А то не поймут, вот шестьдесят - это уже будет весомо."

- Выше Вы упоминали некоторые из выступлений Сапгира. А вкаких местах он любил выступать?

- Он очень не любил выступать в ЦДЛ (Центральный Дом Литераторов). Он вообще очень нелюбил это здание. Например, когда он спускался в буфет, ему казалось, что там бродят тени умерших писателей, которые слизывают упавшие винные капли. Он очень не любил там выступать и, по-моему, у него не было там вечеров в 90-х.

- Но там, кстати, проходили вечера "Лианозова" в начале 90-х.

- Верно, это единственное, что там было. Я, правда, в этот момент был не в России и позже узнал об этом.
А выступать он любил, например, в салоне у Лены Пахомовой. И там, кстати, сосотоялась презентация Российского поэтического общества, идея создания которого принадлежала Генриху. Идея заключалась в том, что поэтов надо освободить от опеки Союза писателей, и почему у поэтов не может быть собственной организации.

Кстати, помню, как на этой презентации Алехин высказался в том духе, что ЮНЕСКО - это враждебная западная организация. На что Сапгир встал и с юмором сказал: "Неужели организация, которую основали Эйнштейн и Бертран Рассел, может быть кому-нибудь враждебна?" Зал засмеялся и всем все стало ясно. Он умел так ненавязчиво расставлять акценты.

Но Генрих, несмотря на то, что стоял у истоков создания этого общества, очень не хотел заниматься этим официально, быть президентом или что-то еще. Эта участь на год выпала мне и то я поимел кучу хлопот. А Генрих очень настойчиво от этого отказался, хотя подразумевалось, что именно он возглавит эту организацию.

- А сейчас она функционирует?

- Я надеюсь, что она продолжит свое существование. Хотя мне теперь, конечно, трудно следить за тем, что происходит в России. Нет, необходимо продолжать, иначе всем опять будет распоряжаться Союз писателей и это будет очень печально. Даже если этот Союз писателей будет очень замечательный. Во всяком случае, я всегда вздрагиваю при одном упоминании Союза писателей и не жду от него ничего хорошего, особенно в плане помощи поэтам. Я думаю, Генрих меня бы в этом поддержал.

- Пленка заканчивается, а с ней и наш разговор. О чем бы Вы хотели расскать напоследок?

- Вот что мне еще вспомнилось. Мы как-то сидели и пили ирландское пиво (он ничего не знал об Ирландии, и я сказал ему: "Генрих, давайте выпьем, наконец, хорошего пива"), и я стал ему перессказывать сюжет своего романа "Летучий голландец", - есть у меня такая вещь, которую я сам называю симфонической поэмой. Там расказывается о людях с трудной судьбой, их преследуют, они погибают. А потом они все оказываются на одном корабле, на том самом "Летучем голландце". И он сказал, что это замечательная идея и он меня вполне понимает: действительно, все спасутся, спасутся все.

Я это хорошо запомнил. И еще он говорил о том, что в прозе возможно - и он потом сделал это в своем "Дяде Володе" - сравнить ощущение себя человеком одновременно в двух реальностях. Ты можешь жить здесь и сейчас, и одновременно - в другом веке и в другом месте. У Сапгира это есть в прозе. Он говорил, что мы никогда не знаем, в какой еще реальности мы живем, сейчас, в этот самый момент. И это отражалось и в его стихах тоже. Он был человеком многомерным и, вполне возможно, ощущал себя не только человеком здесь и сейчас, но, в то же самое время, не здесь и не сейчас.

И я надеюсь, что сейчас он где-то существует: не здесь - здесь и сейчас его нет. Может быть, он где-то остался, и может быть туда, в эти другие измерения, можно выйти. Я бы очень хотел его там увидеть.

Беседовал Иван Карамазов
Санкт-Петербург
октябрь 2000г.

( по техническим причинам текст интервью с Анатолием Кудрявицким пока не согласован)

*Анатолий Кудрявицкий (род. в 1954г.) – поэт, переводчик зарубежной поэзии и прозы. В настоящее время живет в Германии.