- Это было в Москве, по-моему, где-то в середине 60-х, я уже сейчас точно не помню. Я одновременно тогда познакомился с ним и с Лимоновым.

- Да, Генрих приезжал в Ленинград часто. В нашем кругу он вообще был легендарной личностью. В первый раз я его увидел, по-моему, в 63-м, на каком-то вечере - то ли в журнале “Звезда”, то ли еще где. Как бы официальный вечер для неофициальных писателей, такое тогда практиковалось. А еще раньше я узнал его тексты, от Кузьминского, -последний был его почитателем и знал наизусть.

В то время как-то так получалось, что поэты появлялись парами. Одного Сапгира как бы не было, а был Сапгир-Холин, одно общее лицо. Другое "общее лицо" - Красовицкий-Хромов. Была и "питерская двойчатка" - Еремин-Уфлянд. Парадокс заключался в том, что стихи Сапгира частично приписывались Холину, стихи Холина – Сапгиру, как потом уже стало понятно.

“Барачные” "сапгиро-холинские" тексты имели достаточно широкое хождение в Ленинграде, но мы - питерцы - воспитаны были все-таки на другом и к Генриху относились, честно говоря, немножко свысока. Он не вписывался в "высокую" акмеистическую традицию, которая доминировала в здешней неофициальной среде. Но когда я познакомился с Генрихом, отношение к его текстам изменилось. По крайней мере у меня.

У меня был такой приятель - Михаил Гробман, художник, с которым я знаком с 63-го года. Гробман был человек “лианозовцев”. Он тогда уже собирал биобиблиографические материалы по новейшей культуре, занимаясь и художниками и поэтами одновременно, и сам себя считал поэтом. Он издает сейчас в Израиле художественный журнал “Зеркало”, надо сказать, неплохой журнал. Гробман и познакомил нас впервые. Знакомство было мимолетным. Подозреваю, тогда Генрих и не запомнил меня.

А первая реальная встреча оказалась довольно забавной. Это был 65-й или 66-й год, когда Генрих писал “Псалмы”. Я приехал в Москву и остановился у моего друга, художника Андрея Лозина - там же тогда постоянно жил Лимонов, только что явившийся из Харькова и пытавшийся "зацепиться" в Москве. В то время он даже еще и брюки не шил, а пытался каким-то образом легализоваться как поэт, литератор. Жил он у Лозина, в буквальном смысле слова, под батареей, на матрасике, постеленном на пол. К нему из Харькова то и дело наезжала жена Аня, существо необъятных размеров, но с красивым, эллински-правильным лицом. Она тщетно пыталась вернуть мужа обратно.

Это был период “СМОГа”. А "смогисты" видели в Генрихе не просто старшего товарища - он был для них, пожалуй, единственным живым авторитетом, кумиром и учителем.

И вот Лозин пригласил Генриха на свою квартиру, где сидели мы с Лимоновым. Генрих жил неподалеку, у Рижского вокзала, Лозин на Ярославском шоссе, за ВДНХ. Вообще, как-то оказалось так, что вся эта компания группировалась вокруг ВДНХ. Где-то в районе Рижской снимал квартиру поэт Володя Алейников. Еще какие-то художники и писатели - теперь уже точно не помню имен - были соседями Лозина. Раньше все они были знакомы по Сретенке, где жили Стесин и Кабаков, Булатов и Гороховский. То есть условно говоря, Сретенская ситуация перекочевала на север Москвы: новые кварталы, новые дома. И старое "чистопрудное" общение без перерыва. Богема.

А тогда Генрих закончил очередной “Псалом”, пришел к Лозину, чтобы впервые прочесть его публично. Читал он довольно долго, часа полтора, и не только “Псалмы”, разные тексты. И я читал. Это была пора коллективных чтений. Вообще, само чтение на той квартире Лозина, во время которого мы с Генрихом сблизились, продолжалось часов пять. Пришел потом Лен Слава, Губанов, еще кто-то. Возникла некоторая напряженность. К Лимонову “смогисты” относились ревниво и настороженно. А Генрих сидел в центре, как царь, как такой, что ли, “бобовый король”: мирил всех и был, что называется, над схваткой молодежи. Он с большим - я бы даже сказал, несоответственно преувеличенным - пиететом относился к каждому. От него исходили поразительные лучи любви и они создавали особую атмосферу в среде этой московской богемы.

И была, естественно, совершенно черная пьянка. Надо себе представить Генриха, который пришел с двумя бутылками коньяка “Двин”, уже тогда бывшего редкостью и дорогущего, в дом, где мы питались, в основном, так называемым “мылом”: это студень, килограмм которого стоил, кажется, рубль двадцать. И мы закусывали "мылом" ароматный коньяк. Генрих спросил, нужно ли еще купить. А все хотели жрать. Но Генрих сказал, что на жратву он денег не дает, а на выпивку дает. И послали хитрого Алейникова, который купил очень много выпивки и какую-то супердешевую и несъедобную еду, поскольку тоже был голодный.

То была обычная атмосфера московской богемы 60-х. Там случались поразительные и, во многом, не понятные до сих пор для меня вещи. Генрих пришел с какой-то бабой - это была, как потом выяснилось, Щапова, будущая жена Лимонова, героиня книжки “Это я, Эдичка”, и там, по-видимому, и произошло их роковое знакомство.

Щапова сидела, не снимая французской шляпы с очень высокой тульей - как с иллюстрации к "Трем мушкетерам". На ней было платье, буквально обвешанное массивными золотыми цепями и цепочками - килограмм на пять желтого металла, который я поначалу и по недостатку воображения идентифицировал как латунь, это оказалось чистейшее "зеленое" золото.

И вот Генрих с коньяком и со Щаповой, с одной стороны, а с другой стороны, квартира, где мы спали непонятно на чем, ели непонятно что и, тем не менее, жили в состоянии восторга. Все это вместе – самый настоящий праздник. Праздник встречи поэтов.

- Вы имеете в виду квартиру “37”? Нет, это была другая квартира. Ту квартиру мы снимали где-то с 76-го года, спустя уже десять лет. А с той первой встречи мы с Генрихом стали встречаться уже довольно регулярно.

Во-первых, у него тут были постоянные деловые связи с Театром кукол. Для этого театра он переделал своего “Лошарика”, который ему давал огромные деньги, по нашим меркам, вообще запредельные.

При этом, надо сказать, Генрих вел себя не как обычный советский преуспевающий литератор. Он был человеком необыкновенно щедрым. С каждой получки он устраивал самые настоящие пиры, пиры на восточный манер. Каждый приезд Генриха был праздником: все перепивались и объедались. “Мыла” уже не было. На выезде он вел себя как грузинский князь: весь в перстнях, вальяжный - Господин. Но вся его солидность держалась до какого-то определенного момента, потому что, когда он напивался, возникали скандальные и забавные ситуации, с женщинами, например. Дамы постоянно присутствовали, он ходил просто в облаке из дам здесь в Питере, каких-то притеатральных дам.

Потом он уже стал останавливаться в театральной гостинице на Некрасова, очень, кстати, удобной, где все сборища и проходили.

Он очень любил гулять по Питеру, особенно ночью, - ночной человек, безудержный.

С Ленинградом очень многое его связывало. С компанией Хвоста, например. Кира, его жена тогдашняя, ушла от него к одному из питерских людей, приятелю Хвоста Лене Ентину, влюбилась и уехала за ним в Париж.

В Ленинграде у Генриха рождались новые идеи, возникали "проекты", как сейчас принято говорить. В частности, проекты выставок визуальной поэзии, которые осуществились только частично.

- Одну, чистую и целую ("Дух") выстирали, и ее судьба мне неизвестна. А изрезанная, рваная ("Тело") где-то у меня есть. Среди бумаг, в архиве. “Дух” - я даже, по-моему, носил и фломастер отстирался.

Но самые частые встречи у нас, конечно, были в Коктебеле. Мы по несколько месяцев жили там каждое лето, и жили, как правило, рядом и все время общались. И это общение – кайф сплошной.

Генрих там не сочинял, хотя он постоянно брал с собой работу, и какие-то детские свои вещи, наверное, писал. Сейчас я, может быть, более серьезно отношусь к его детской поэзии, чем тогда. Тогда это как-то всерьез не воспринималось - халтура, заработок, не имеющий касательства к "взрослому" творчеству.

В Коктебеле публика делилась на "чистую" - прибилеченных совписателей с родственниками, прибывших по путевкам Литфонда, и "нечистую" - литературных "дикарей", приехавших на свой страх и риск. Так вот, Генрих, скорее, принадлежал к "дикарям". Он был членом Союза кинематографистов, но не был членом Союза писателей.

Потом Генрих стал более осторожным, что ли. Первым звонком стал для него инфаркт, который у него случился в Сухуми. В это время я был на юге и сразу узнал об этом. Мы пытались как-то ему помочь, потому что он пролежал там довольно долго, почти месяц, в сухумской больнице.

- Да, семидесятые. И на какое-то время Генрих притих. Потом уехала Кирка в Париж, бросила его. Генрих женился на Миле. Мила была давно в него влюблена. Она была связана с харбинской эмиграцией и для Генриха это было открытием целого мира. И с Милой Сапгир себя уже совершенно иначе вел. Этой дури, загулов безумных уже не было, она его оберегала от этого. И пара Генрих-Мила с собачкой (у них была маленькая такая собачонка) – это был пейзаж уже престижного Коктебеля, неофициальный истеблишмент как бы.

Хотя, когда Генрих вырывался в тот же Петербург, он пил, несмотря на запреты врачей. Сначала осторожно, понемногу, а потом случались и серьезные алкогольные порывы. И, честно говоря, у меня не было ощущения, что он намного старше меня. Только в последние годы разница в возрасте стала как-то проявляться. Но как мэтр он никогда не держался.

- В основном, да. Довольно много художников. Очень существенно то, - я об этом писал в журнале “Арион”, - что он воспитывался в среде живописцев. Мне посчастливилось увидеть Евгения Леонидовича Кропивницкого, его учителя, я его застал живым. Мы вместе с Лозиным и Генрихом ездили к нему. И, конечно, это круг Рабина, с которым у меня были более холодные отношения, потому что Рабин к Питеру относился с недоверием. Был целый ряд художников, особенно из круга Генриха, для которых Петербурга вообще в художественном смысле не существовало. Ситников Вася, замечательный живописец, он уехал в Нью-Йорк в семидесятые годы и там умер, рассказывал, например, о своей единственной поездке в Ленинград, как о путешествии на Луну, притворяющуюся заграницей.

Московские художники 60-х вели себя вызывающе, весело, как бы не считаясь с довольно-таки жесткими нормами тогдашней жизни. Это были оригиналы, чудаки, и, действительно, Генрих чувствовал себя в их среде, как рыба в воде. Например, я могу вспомнить такой эпизод. Идем в метро, зима, слякоть, осень поздняя. Вася Ситников вместе с Генрихом и я. Генрих в хорошем дорогом костюме. Он только что вернулся из поездки по Юго-Восточной Азии (в составе делегации то ли киношников, то ли еще кого), которая его потрясла – Таиланд, Бирма, Сингапур…. В общем, Генрих приехал оттуда совершенно перевернутым человеком и очень хорошо одетым по нашим понятиям. И вот, идем: Генрих, - в дубленке, в роскошном костюме, в суперботинках, - я и Вася Ситников, похожий на какого-то первобытного художника пещерного вида, со скошенным лбом, в обтрепанном пиджаке, в рваных ботинках. Причем, они были настолько рваные, что у него промокли ноги. Зайдя в метро, он, просто-напросто, снял эти ботинки и взял их в руки. И в таком виде мы подошли к турникету. Стоит милиционер - а к нему направляется такая троица: Генрих, я с палкой и Вася Ситников, который идет босиком, спрятав свои мокрые ботинки за спиной. Генрих впереди, он проходит мимо милиционера, даже не через турникет. Затем идет Вася, и милиционер подманивает его пальцем и говорит: “Ну, где твои ботинки?” Вася: “Вот они!”. Генрих вальяжно так оборачивается – эти, говорит, со мной. Милиционер даже честь Генриху отдал, не спросив, кто такой.

Вот это “со мной”, эта царственность у Генриха иногда проявлялась и, в основном, в отношениях с властью. Вел он себя, надо сказать, настолько вызывающе, что понятно, почему его никуда после этой поездки не пускали, вплоть до того как открылись границы и Генрих смог поехать в Париж к жене и дочке.

К тому моменту на Западе, по-моему, выпустили уже две его книжки стихов. Это сделал Глезер, который сыграл довольно существенную роль в его судьбе. Глезер уехал в 75-м году и с этого момента начинается известность Генриха на Западе. Его довольно много переводили.

Вообще надо сказать, что в начале 70-х главный интерес на Западе вызывал, например, Володя Казаков, который был главный авангардист. Или Сева Некрасов. По поводу Генриха авангардная публика оказывалась в некотором недоумении, он был не чистый авангардист. Только потом стало понятно, что он, скорее, ближе к постмодернизму.

Генрих жил как бы между авангардными и классическими тенденциями. Он очень много взял от живописи. И многие его приемы авангардного характера - они заимствованы у художников, это видно по стихам. Зачастую, его тексты – это не что иное, как картинки. Это визуальность в ее исходной форме.

А с другой стороны, он постоянно присматривался к классической литературе. И он замечательно существовал между этими двумя полюсами: то его заносило в "классики" - и он начинал писать сонеты, то привлекали крайние формы авангардного коллажирования текстов, интерес к бытовой речи. И его специфика, мне кажется, как раз в раскачивании культурных диапазонов: форм, смыслов.

Это тоже, в каком-то смысле, было абсолютно адекватно его бытию между богемой и официозом. Как детский поэт, он, конечно, занимал очень важную нишу. Но при этом, большинство малоизвестных детских поэтов сразу вступало в Союз писателей. Генриха же, которого знала вся страна, тексты которого очень любили дети, в Союз не принимали.

- У него были очень большие претензии. Правда, я никогда не слышал, чтобы он высказывался конкретно на этот счет. Конечно, присутствовала скрытая ревность к Бродскому.

- Да, они были знакомы и у них были хорошие отношения.

У Генриха были самые разные знакомые, он, в этом смысле, был человеком достаточно широким. Он был знаком с так называемыми “почвенными” поэтами, и они относились к нему с уважением, к его профессионализму.

Парадокс состоит в том, что как детский поэт он действительно был высочайшим профессионалом. А во взрослых, серьезных стихах этот профессионализм ему иногда вредил. И он сам это чувствовал, стремился от него избавиться, освободиться. Соотношение свободы и традиционности в детских текстах диктовалось цензурными соображениями. И если оно давало какую-ту явную проекцию на "настоящее" творчество, то Генрих был недоволен.

А с кем он себя сравнивал, трудно сказать. У него были большие амбиции, великого поэта. В какой-то момент он даже начал изучать английский, чтобы читать стихи на английском. Он знал, скажем, Элиота, но, насколько я понимаю, все-таки больше в переводах. Переводил Эдварда Лира, английского поэта девятнадцатого века, представителя игровой, абсурдной поэзии. Генриху также очень нравились лимерики.

И вот в чем отличие Генриха от других “лианозовцев”: эти приемы служили для Генриха построению некого смыслового здания. И здесь он, конечно, ближе к классической модели поэта. И самооценка другая. Он относился к себе с некоторой долей романтизма. То есть, в нем был романтизм, который другими преодолевался и который для московских поэтов вообще был явлением редким.

Многие его тексты сюжетны, они очень четко выстроены, они композиционно прояснены. То есть, опять же, присутствует классическая направленность. А внешне они могут производить впечатление авангардных текстов. У Генриха, конечно, был очень сильный момент рационализации. Он не просто производил тексты, он их еще и выстраивал их в какой-то мере.

- В какой-то степени, да. Хотя у нас, у петербургских поэтов, скорее, были другие приоритеты. Но в той части, где творчество Генриха смыкается с живописью, конечно, это было интересно и продуктивно для меня. “Псалмы” стали тогда откровением и, в каком-то смысле, этот художественный опыт был для меня очень важен, я к нему обращался. Видимо, все-таки - да, Генрих влиял. Но насколько радикально, не знаю, - я более ориентирован был на Мандельштама и Хлебникова.

В принципе, Генрих не так уж далеко отстоял по времени и я не воспринимал его как старшего товарища. Мы одно поколение, одна "линия атаки".

- Он обычно актерски читал, но некоторые чтения, такие как последнее в сентябре прошлого года незадолго до смерти, были потрясающими. Иногда, когда он читал актерски, "иллюстративно", с выражением, это раздражало. Но при этом в его манере чтения было нечто, что заставляло вспомнить о Гоголе, который читал, демонстрируя предметы, о которых он говорил. У Генриха подобный театрально-демонстрационный момент очень сильно присутствовал. Когда Гоголь, по воспоминаниям современников, читал о платке Чичикова, то слушателям казалось, что перед ними сам этот платок. Такое же ощущение возникало, когда слушаешь Генриха. То есть, он читал стихи не как лирику, а развертывал некое драматическое действо. Москвичи вообще читают "театральнее" петербуржцев, тут Генрих не исключение. Я думаю, что во многом и Пригов и даже Рубинштейн в роли исполнителей собственных текстов продолжают линию Сапгира. Он читал "на разные голоса". То есть, не так самозабвенно, самоупоенно как читали в Питере. Но на последнем его чтении проявилось что-то совсем другое. Хотя это тоже было актерское чтение, но при этом там все как бы стало на места, все зазвучало очень интимно и в то же время громоподобно - именно так и должны звучать настоящие стихи. Я не слышал как он читал совсем молодым, но, видимо, именно так он читал в молодости. Вдруг обнаружилась та энергетика, которая не ощущалась при его обычном чтении. Личностная энергетика и личностная включенность в космические ритмы. То, что было у молодого Бродского.

- Мне кажется, есть опасность, что Генрих уйдет недооцененным. Почему я и пишу. Сейчас такое поколение литераторов доминирует, которым нечего сказать о Сапгире.

Допустим, для московских концептуалистов он уже, скорее, комическая, нежели патетическая фигура. Хотя он гораздо больше влиял на них, чем на нас. Поэтому для них существенно преодоление влияния Сапгира, и никакой Пригов никогда не признается в том, что чем-то обязан Генриху. И никакой Некрасов, который оспаривает роль "лианозовского лидера", не будет к Генриху объективен. Когда я пишу о Генрихе, то стараюсь просто восстановить справедливость или установить подлинную историческую перспективу. Я пишу только о том, что кажется мне продуктивным в поэтике Сапгира. Продуктивным для нас - тех, кто его пережил.

То есть, мне кажется, что сейчас необходимо нам что-то сделать, чтобы у потомков сохранилось реальное представление о Генрихе Сапгире, как об одном из лучших европейских поэтов второй половины прошлого (увы - уже прошлого!) ХХ века.

- Я думаю, что он принадлежит к числу поэтов первого ряда, это бесспорно. И к числу самых ярких послевоенных поэтов России. Я бы к ним отнес еще, скажем, Красовицкого. Айги. Некрасова, может быть, - но Сапгир мне представляется поэтом более значительным, универсальным. Странно, что мое поколение не дало таких крупных фигур. А там ведь достаточно яркие были люди. Величанский, Губанов, тот же Володя Алейников. Очень большие надежды подавал начинавший Лимонов, но известно, чем это все кончилось: он стал нормальным политиканствующим беллетристом.

Бродский. В каком-то отношении Бродский более масштабен, чем Генрих. Но это даже не вопрос иерархии, это вопрос охвата области жизни, широты видения, что ли. Если говорить о Питере, то для меня очевидно, что, например, Соснора или Кушнер оказались заложниками собственного стилистического выбора и они себя не реализовали из-за страха сдвинуться со своих стилистических позиций. Их поэтики очень локальны. Нет, есть, конечно, здесь поэты первоклассные. Есть Лена Шварц. Есть Саша Миронов, совершенно замечательный поэт, хотя он тоже очень тематически определенный. Есть Сергей Стратановский. Есть Миша Еремин…

Но поэт сегодня - это вопрос даже не собственного голоса, не собственной линии, не собственной ниши, а это вопрос масштаба. В этом смысле, Генрих был одним из самых масштабных поэтов. Поэтому меня он интересует. Его широта, возможность схватывания в его поэзии самых разных вещей, явлений, включение их в собственную поэтику – без этого мне трудно было бы существовать. Генрих ушел - и словно бы воздух литературный сделался более спертым, душным. Без него дышать тяжелее.

- Вы знаете, стихи Генриха очень сюжетны. Я многие помню. Я помню их образы. Например, мне очень нравится сонет про тибетских мудрецов. Он был написан как раз после той азиатской поездки:

Улыбчивые старцы - мудрецы
Разглядывают диаграмму жизни
- Поэтом будет... при социализме...
- Судьба печальная - заметил Лао-цзы

И вот родился я в своей отчизне...
Была война...Давили подлецы...
На грядке кошка ела огурцы...
Скучища - хоть на лампочке повисни!

Вдруг выигрыш - поездка в Сингапур
И тут где жизнь как сладкий перекур
Я фреску увидал в китайском храме

Там на стене где ивы и дворцы
Улыбчивые старцы-мудрецы
Беседуя склонились к диаграмме