“Автор "Голосов" был в состоянии расслышать многие голоса”

- Иван Алексеевич, Вас называют последователем лианозовцев. Что же такое лианозовская школа и почему читательская (да и, такое впечатление, писательская) общественность узнала о ее существовании лишь недавно, лет десять как?

- Это группа выдающихся людей, связанных семейными и дружескими отношениями. Патриархом был Евгений Леонидович Кропивницкий, художник и поэт. Его жена, Ольга Ананьевна Потапова, художник. Их дети, Лев - художник и поэт, и Валентина, художник. Муж Валентины Евгеньевны, художник Оскар Рабин - человек, сыгравший выдающуюся роль в истории неофициального искусства. К лианозовскому кругу принадлежали также художники Николай Вечтомов, Владимир Немухин и Лидия Мастеркова.
Это действительно была Школа, где все учились у всех и разнообразно влияли друг на друга.

Дальше я буду говорить о поэтической ипостаси. Это Кропивницкий-старший, Холин, Сапгир, Некрасов и Сатуновский. Каждый из этих авторов проделал свою собственную эволюцию и может рассматриваться отдельно. Е.Кропивницкого можно назвать неофициальным поэтом еще сталинской, катакомбной эпохи. Его стиль сформировался к концу 30-х годов. Это был новый стиль, поэтика бедности, сохранявшая преемственность с серебряным веком. Холин и Сапгир были его учениками. К концу 50-х годов это были сложившиеся поэты. Холин написал свою великую книгу "Жители барака", Сапгир - "Голоса". Это была актуальная русская поэзия. И это была совершенно несоветская поэзия. Не анти-советская, а не-советская. Принять этот факт значило отвергнуть советскую поэзию и советскую ментальность. Это были в состоянии сделать Некрасов и Сатуновский. Это также значило обречь себя на непечатность.
Ян Сатуновский, поэт, сформировавшийся под влиянием конструктивистов и Оболдуева, познакомился с лианозовцами в 1961 году. Эта встреча стала для него исключительно плодотворной. В последовавшие два десятилетия он написал большую часть своих стихов.
Всеволод Некрасов пришел в Лианозово (в конце 50-х) другим путем - как бы со стороны Глазкова. Его дальнейшая эволюция - в конце 60-х и в 70-х годах связана с возникновением и развитием московского концептуализма.

Почему пи- и чи- общественность? Одни не знали - ведь самиздат был весьма несовершенным и вовсе не массовым средством коммуникации. Другие знали и чувствовали в этом искусстве угрозу своему положению. Третьи погружались в культурное наследие, что было отчасти формой эскапизма. А творчество лианозовцев не являлось эскапизмом ни в малейшей степени.
Первые публикации этих пяти классиков произошли в конце 80-х в связи с перестройкой. Однако до сих пор нет достаточно полного и репрезентативного издания стихов Е.Кропивницкого. Большая книга стихов Холина вышла только в 1999 г., через несколько месяцев после смерти автора. С 1999 года выходит Собрание сочинений Сапгира - пока два тома. Вышли две книги Сатуновского - избранное в 1992 г. и более полное издание 1994 г. (к сожалению, весьма небрежно подготовленное). До сих пор не изданы многие стихи Некрасова. В прошлом году готовилась большая его книга, однако поэт не нашел общего языка с, так сказать, издательской общественностью.

- Л.Уйвари в 70-х применит к поэзии Холина и Сапгира заморский термин "конкретизм". Позже, в 90-х, Вл.Кулаков опубликует статью "Конкретная поэзия и классический авангард", в которой назовет Лианозово "центром московского конкретизма конца 50-х начала 60-х годов". Так все-таки: "лианозовская школа" или "конкретизм"? Разрыв с прежней русской поэтической традицией или следование традиции европейской?

- Да, термины почти все заморские. Или запольские. Разрыва с традицией нет. Как нет и чисто русской традиции. Даже чисто европейской уже нет. Лианозовские поэты были восприимчивы. Но что именно доходило или улавливалось из воздуха - сложный вопрос, требующий серьезного анализа. Насколько я могу судить, определенно есть некоторые параллельные, аналогичные свойства лианозовской поэзии и европейского конкретизма. В общем, термин довольно удобный. Вроде прижился. Конкретизм особенно Холина - эпически-стоическая констатация. Но исходит из Е.Кропивницкого. Другое проявление конкретизма - конкретность отдельного слова - у того же Холина, а также Сапгира и, особенно, Некрасова.

- Мы начали немного издалека, понимая, что говорить о Сапгире вне контекста Лианозово невозможно. Но давайте теперь к самому Сапгиру. Выше Вы упомянули книгу "Голоса". Некрасов считает ее вершиной Сапгира, "точным попаданием в лунку"1. А как на Ваш взгляд? Ведь "Голоса", по сути , - первая его книга . А что же дальнейший Сапгир?

- Всеволод Николаевич чаше всего бывает прав в своих оценках. Но и он признает достижения Сапгира в более поздних стихах. С "Голосами" особая история - пик формы автора совпал с ситуацией ожидания именно такой книги. Т.е. фокус такой, узловая точка. А вообще Сапгир почти всегда был в хорошей форме, временами в блестящей (это я увлекся спортивной терминологией). Все время что-то изобретал, экспериментировал. Я, по правде сказать, читал не всё. Но для меня значительны "Люстихи", "Молчание", некоторые сонеты, "Терцихи", некоторые московские мифы...

- Вы - один из редакторов "Непохожих стихов", поэтического раздела книги "Самиздат века", вышедшей в 1997г в "Полифакте". Составителем этого раздела является Сапгир. Почему был выбран именно он, а не кто-нибудь другой?

- Я не знаю, какие мотивы и соображения были у издателей, когда они предложили это делать Генриху. Но они были правы. В этом выборе была историческая справедливость. Сапгир был несколько десятилетий центральной фигурой неофициальной культуры. Автор "Голосов" был в состоянии расслышать многие голоса. В то же время Генрих был человек не ригористичный, поэтому, строго говоря, получилась не антология поэзии самиздата в точном смысле слова, а неофициальной поэзии в широком смысле, что, по-моему, интереснее.

- А в чем заключалась Ваша работа редактора?

- Я принимал участие в обсуждении плана антологии вместе с Сапгиром, Кулаковым и Айзенбергом. В основном план составили Генрих и Владислав. Но надо учесть сильное влияние исторической работы Михаила Айзенберга "Некоторые другие" (это обзор неофициальной поэзии, впервые опубликованный в журнале "Театр" в 1991 г.). Ядро антологии - это примерно те авторы, о которых написаны Сапгиром предисловия, - составил он сам. Некоторые подборки приносили авторы. Были также использованы материалы не изданной антологии московской неофициальной поэзии, подготовленной мной и Кулаковым в 1990 г. В общем, материала было собрано много - примерно в полтора раза больше, чем могло войти в те 300 страниц книги, которые занял поэтический раздел, - потом пришлось сокращать. Это делали мы с Кулаковым, но последнее слово было за Сапгиром. Генрих стоял за то, чтобы было больше авторов. Я вычитывал тексты и был выпускающим редактором - контролировал верстку. Издатели подгоняли, поэтому не все удалось должным образом сверить и проверить.

- Учитывался ли в работе опыт Константина Кузьминского, автора монументальной 9-томной "Антологии у Голубой Лагуны" (Хьюстон - Нью-Йорк, 1977-1987)? Что объединяет и что отличает антологии Сапгира и Кузьминского?

- Конечно. В нашей антологии просто-напросто использованы многие тексты из АГЛ. Объединяет их общая тема - неофициальная поэзия. Да и стиль отчасти: у Кузьминского тоже стихи сопровождаются его различными текстами по поводу. Но там много еще других материалов - о художниках и т.д. Отличие: объем: одно дело 9 томов, другое - 300 страниц, хоть и больших. И еще - наша антология более сбалансирована. У Кузьминского Москва только в одном томе - в первом. А дальше только Петербург и провинция. Хотя у нас, вероятно, могло бы быть больше Питера. Вообще в "Самиздате века" есть и про художников. Этот раздел готовил Никита Ордынский.
Когда-нибудь вся Голубая Лагуна будет выставлена в Сети. А стихи из "Самиздата века" я уже выставил.

- Вы предвосхитили мой следующий вопрос. На сайте "Неофициальная поэзия" Вы, по сути, продолжаете то, что начинали с Сапгиром <На отличиях бумажной и электронной версий "Самиздата" Иван Ахметьев подробно останавливался в недавнем интервью "Тенетам". - прим. И.К. >. Почему это так важно для Вас?

- Знаете, как это получилось? После выхода книги было ее обсуждение в салоне на Чеховской. И я там сказал - чисто мечтательно - что Интернет мог бы стать текстологической лабораторией (это потому что текстология самиздата - отдельная проблема, Вы понимаете). А Саша Левин подхватил и поддержал эту идею. От него я и узнал позже про конкурс, объявленный фондом Сороса. Он же познакомил с Женей Горным. И вот теперь есть антология неофициальной поэзии в рамках Русской виртуальной библиотеки .
Для меня, конечно, очень важен вообще выход в Сеть. И то, что дело продолжается. В общем, задача - показать неофициальную поэзию как явление. Как продолжение русской поэзии. Как ее существенную часть.
В дальнейшем, в соответствии с идеологией РВБ, я надеюсь, что будут сделаны полные собрания наиболее выдающихся авторов, избранные произведения хороших. Но и антологии имеют свой raison d'etre.

- "Самиздат" - единственный случай Вашего сотрудничества с Сапгиром? Когда Вы познакомились?

- Мы познакомились: точно не помню - в 85 уже были знакомы. Генрих был внимательным человеком. И хорошим читателем. Мы на самом деле редко общались, но легче было жить, зная, что он хорошо относится к моим стихам и вообще. Он умел как-то неожиданно об этом напомнить - даже при случайной встрече.
В прямом смысле до "Самиздата" такого особого сотрудничества как бы не было. Правда, мы оба с ним приложили руку к выходу первой книги Сатуновского в 1992 году. Он тогда написал предисловие. Но было ощущение некоего неявного сотрудничества - что мы что-то делаем общее. Я думаю, Генрих сотрудничал со многими таким неявным образом.

- Какие стихотворения или строки Сапгира вспоминаются Вам в первую очередь, когда звучит его имя?

- Даже не знаю. Вспоминаются часто не в связи с Генрихом Сапгиром, а по обстоятельствам жизни, как бы рефлекторно. Типа "влюбленный в нашу кошку дурачок" или "доктор, надо у меня поправить гайки" и мн. другое.

 

 

1. Вс.Некрасов "Сапгир" (сборник "Великий Генрих", М., 2000г)

Беседовал Иван Карамазов
октябрь-ноябрь 2000г.

*Иван Алексеевич Ахметьев (род. в 1950г.) – поэт, соредактор поэтического раздела антологии "Самиздат века" (М.,"Полифакт", 1997), руководитель сетевого проекта "Неофициальная поэзия". Живет в Москве.